In einem Klimacheck von Milch “zu vergessen” zu erwähnen, dass keine der beiden Optionen mit der Alternative mithalten kann ist typisch mittelmäßiger Journalismus Tagesschau.
In einem Klimacheck von Milch “zu vergessen” zu erwähnen, dass keine der beiden Optionen mit der Alternative mithalten kann ist typisch mittelmäßiger Journalismus Tagesschau.
Selbst wenn die Option da wäre ist die Antwort dieselbe. “Vergabe Milch” vereinheitlicht zu sehr. Der Klimaschaden eines in Brasilien durch Raubbau am Regenwald produzierten Sojaendproduktes dürfte sich mit einer Almmilch nicht gut messen. Warum? Der Boden des Amazonasgebietes ist nicht nicht inherent fruchtbar, die Nährstoffe im Regenwald unterliegen oberirdischer Bindung und hohen Zersetzungsraten, wodurch in einem stabilen System die Nährstoffe schnell recycelt werden. In einer agrarischen Bewirtschftungsform ist das nicht mehr so, es kommt relativ schnell zur Devastierung, da die Haltekraft nicht mehr gegeben ist beziehungsweise Nährstoffe gezielt ausgezogen werden. Dazu kommt der Transport per Schiff. Umgekehrt sind die Böden der nördlichen Kalkalpen nährstoffreich und können bei einer traditionellen Weidewirtschaft auch so bleiben (Waldweide ist als Dauerwirtschaftsform schon wieder anders zu sehen, da sich hier der Baumbesatz leicht verschieben kann und das wieder Effekte auf den Boden hat). Eine Bewirtschaftung hier ist ohne größeren langfristigen Verlust an Biomasse möglich, es gibt Untersuchungen die davon ausgehen, dass die Weidewirtschaft Wachstum sogar anregen kann. Die Emission der Kühe gegenüber Transport und Verlust durch Ausbeutung in Brasilien dürfte also relativ gering sein, rechnet man den gesamten Ökosystemaren Impact.
Umgekehrt verhält es sich bei Stallfütterung der Milchkühe mit beschriebenen Importsoja und Produktion “Veganer Milch” mittels regionalem Hafer und Solarstrom.
Eine Darstellung zweier Produktionsformen daher als “mittelmäßigenJournalismus” zu bezeichnen halte ich für gewagt, vor allem wenn du die Thematik im gleichen Maß vereinfachst.
Edit: damit ich’s jetzt nicht überall drunterschreiben muss: ich mach hier kein Argument für die Milchwirtschaft auf, wer zu dumm ist Texte zu lesen tut mir leid.
Ich sage dass man anstatt immer nur “Vegan!!!1!!1” zu schreien vielleicht mal hingehen sollte und sich sachlich auf Argumente und Abwägungen einlassen sollte, dann reden die Leute auch mit einem.
Ich stehe beruflich jeden Tag in einem strebenden Wald und muss auch Möglichkeiten finden die Interessen von euch allen (Wattebäuschen, Toilettenpapier, Möbel etc.) und den Naturschutz unter einen Hut zu bringen. Wir können in Zukunft aber auch einfach alles stehen lassen, dann setz ich mich dazu und brüll auch nur noch “Vegan! Umweltschutz! Prozessschutz!”.
Es geht immer irgendwie besser. Nur Ideologie mit Gewalt ist einfach scheiße und einige von euch kommentierenden können bei Quellen offensichtlich nicht lesen.
Es ist 2023 und es gibt noch immer Menschen, die glauben, dass Regenwaldsoja für vegane Ersatzprodukte verwendet wird.
Sagt sogar der WWF. Und ich poste die Quelle jetzt nicht nochmal, sie steht hier schon zweimal drin. Klimafreundliche Ernährung wäre so viel einfach zu argumentieren, wenn nicht immer diese Ideologieblindheit durchgesetzt werden wollen würde……
Was sagt der WWF, zitiere doch mal und dann erkläre wie du die Aussage siehst. Klimafreundliche Ernährung ist pflanzlich.
https://www.iatp.org/ipcc-report-reveals-urgency-methane-reduction-need-reduce-industrial-agriculture
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aba7357
https://www.bund.net/fileadmin/user_upload_bund/publikationen/landwirtschaft/landwirtschaft_sojareport.pdf
Sind das alles von Ideologie verblendete Organisationen?
https://www.wwf.de/themen-projekte/projektregionen/amazonien/entwaldungs-und-umwandlungsfreie-soja-lieferketten-aus-brasilien
Das sagt der WWF
Also dass die Futtermittelwirtschaft schuld ist an der Regenwaldrodung. Danke, gut zitiert und erklärt. 10/10
https://www.bund.net/fileadmin/user_upload_bund/publikationen/landwirtschaft/landwirtschaft_sojareport.pdf
95% der EU-Importe gehen in die Futtermittelwirtschaft.
Ja. Das bestreitet hier glaube ich niemand….
Also rede doch bitte nicht von einer Fantasie in der Sojamilch den Regewald abholzt wenn es dir klar ist was verantwortlich dafür ist.
Dir ist aber schon klar dass das nie der Punkt war? Klr kann man sich aufgrund des Strichpunkts aufregen, aber diese “ich hu mit Argumenten irgendwo drauf wo ich keine Abwägung zulasse”-Kultur wenn es um Klimawandel geht bringt halt unserer Zukunft absolut nichts. Es muss zwingend klar werden dass alles eine Abwägungssache ist und eine Heilslösubg anzupreisen ohne andere zuzulassen ist totaler Schwachsinn.
Wenn’s dir lieber ist kann ich auch ein weniger provokantes Beispiel nehmen: Jagd kann in Deutschland Klimawandelfolgen reduzieren helfen, in funktionierenden ökosystemen ist sie absolut scheiße.
deleted by creator
Das geht aus dem WWF-Bericht doch gar nicht hervor. Die einzige Aussage dort ist
und dort wird keine Unterscheidung nach “Ersatzprodukten” und anderen Produkten, die mit Soja hergestellt werden, vorgenommen. Ausgehend davon, kann man doch darüber keine Aussage treffen.
Es wäre grundsätzlich mal schön, wenn wir aufhören würden nur in der Deutschlandschiene zu denken. Gebe dir da aber recht, da steht nichts von Deutschland drinnen. War auch nicht meine Aussage. Es geht schlichtweg was in die Ersatzproduktproduktion.
Deswegen diese Quelle.
Ist aber eigentlich alles nicht das worum es mir ging, scheine aber ein paar Triggerwörter verwendet zu haben weswegen mir jetzt Gott weiß was unterstellt wird.
Ein paar der Dinge, die du sagst wären in der Theorie nicht falsch, sind aber in der Praxis völlig an den Haaren herbeigezogen.
Und welche Pflanzenmilchmarke im deutschen Markt produziert auf diese Weise? Wenn du was findest, sag Bescheid. Der Soja für Pflanzenmilch im deutschen Markt kommt in der Regel aus Frankreich, Österreich, Deutschland, Kanada.
Der brasilianische Soja ist zu über 90% genmanipuliert (und in der EU bei direkter Verwendung kennzeichnungspflichtig). Deshalb geht der nahezu ausschließlich in Tierfutter.
Größere Zweifel. Kühe produzieren Unmengen an Methan. Und selbst die tolle Almkuh wird in der Regel nicht nur lokales Futter haben.
Auch wenn dreckige Dieselschiffe einen verständlicherweise schlechten Ruf haben, der Transport per Schiff ist in der Relation ziemlich effizient. Wirklich relevant nach oben getrieben werden die CO2-Emissionen von Lebensmitteln nur bei Transport per Flugzeug.
Das klingt … verschwurbelt. Wie verrechnet man denn Biomassegewinn gegen CO2-Emissionen gegen Platzverbrauch gegen Eutrophierung gegen Verlust von Regenwald etc.? Das sind alles relevante Faktoren, aber die kann man nicht einfach gegeneinander rechnen. Das geht im Mathe- und Physikunterricht nicht und es geht auch hier nicht.
Und wenn 90% der deutschen Tierhaltung Massentierhaltung sind, wie relevant ist dann die Almkuh? (Die verlässlich jedes Mal wieder durchs Dorf getrieben wird, um zu beweisen, dass es ja besser geht.) Wenn man mal den Platzverbrauch etc. rechnet, dann geht es in der Skala eben nicht mit Almkühen, sondern nur mit veganen Produkten besser. Almkühe können nur eine Nische bleiben.
Zum ersten Punkt: die Albert-Schweitzer Quelle die hier irgendwo auftaucht geht von 2.1% verewertung in Form von Sojamilch aus.
Zum zweiten Punkt: in einer traditionellen Weidewirtschaft tut sie das, der Landwirt mäht im Sommer Wiesen die nicht beweidet werden, siliert das dann und füttert damit im Winter. Lief vor 500 Jahren ja auch.
Zum dritten Punkt: Kenn ich mich nicht tiefegehend damit aus, war eine exemplarische Annahme für Lieferkettenausstoß.
Zum vierten Punkt: Tut mir leid wenn das unklar formuliert ist. Es ist mit relativ einfachen Methoden möglich die ökologische Wertigkeit von Systemen zu errechnen. Eine “simplifizierte” Form davon findet beispielsweise im Naturschutzrecht bei den Ökopunkten Anwendung. Um den Klimaeffekt darzustellen, würden wir uns beispielsweise auf die Treibhausgasemissionen konzentrieren. Heißt: Biomasseverlust ist darin quantifizierbar, Platzverlust spielt hinsichtlich Klimaauswirkung nur in Bezug auf Biomasse eine Rolle, Eutrophierung ist bei Rodung eben nicht gegeben, diese Ausbeutung wirkt sich aber auf die Regenerationsfähigkeit aus und der Verlust von Regenwald lässt sich in zukünftigem Speicherverlust quantifizieren. Man kann die unterschiedlichen Nettoemissionen zweier Systeme und deren Differenz sehr gut darstellen. Wenn dich das an einem regionalen Beispiel interessiert schau dir doch mal die Grundlagen der Kalkung in deutschen Wäldern an, da wird darauf eingegangen. Es hat aber schon einen Grund, warum das Menschen hauptberuflich machen und dafür studiert haben müssen…… und es tut mir wirklich leid wenn ich dass nicht allgemeinverständlich hier so kurz erklärt bekomme, es ist einfach ein gigantisches Thema.
Zur Weidewirtschaft gibt es wie woanders bereits erwähnt meines Wissens noch keine gute Metastudie, nur Indikatoren.
Zu deinem letzen Punkt: danke dass du da aufnimmst was ich sage: Wir müssen Gesamtauswirkung diskutieren, nicht einzelne Systeme. Wenn ihr euch hier halbsachlich auf irgendwelche Artikel einschießt die lediglich zwei Formen miteinander vergleichen und ein Abwägungsergebnis ans Ende stellen tut ihr dem politischen Diskurs keine Freude. Aber über Abwägungslösungen kann man in eine Diskussion kommen. Kategorisch immer alles abzulehnen macht der Sache keine Freude.
Mir ist nicht ganz klar, warum ihr alle glaubt ich würde hier ein Argument für die Milchwirtschaft aufmachen.
2,1% des gesamten Sojas, der auf der Welt geerntet wird, wird für Sojamilch genutzt. Q Erstens ist das prozentual nicht groß und zweitens ist das kein Indiz dafür, dass in Deutschland oder der EU Sojamilch aus Soja von brasilianischen Rodungsflächen verkauft wird.
Es gibt Höfe, die so arbeiten. Aber selbst bei Almhöfen würde ich stark annehmen, dass es da großflächig Ausnahmen gibt. Schon allein aufgrund von Kostenstrukturen (Arbeit, Land) und Bequemlichkeit.
Durchschnittlich verursacht der Transport unter 10% der Emissionen bei Lebensmitteln.Q Bei Tierprodukten ist das anteilig niedriger, weil die Emissionen des Produkts an sich so hoch sind. Bei eingeflogenen Produkten ist der Anteil höher.
Wenn man komplett unterschiedliche Größen so zusammenfasst ist das ein Kompromiss, dem bereits eine subjektive Bewertung innewohnt und keine allgemeingültige Rechnung. So wie die EU bei der Verteilung der Fördermittel ja auch macht: Blühstreifen hier, bio da, Nitrat dort, …, ergibt eine Bewertung.
… und an der Stelle kann man rechnen, weil man letztlich nur noch eine Größe hat, nämlich CO2e. Eventuell hatte ich dich vorher missverstanden. So ist das natürlich klar.
Platzeffizienz spielt aber in der Realität eine riesige Rolle. In der Realität geht es sowohl darum, möglichst wenig CO2 auszustoßen als auch darum, möglichst alle Menschen zu ernähren. Praktischerweise lässt sich mit pflanzlich basierter Ernährung beides vereinen. Sobald man mit Tierhaltung anfängt, entwickeln sich die Faktoren CO2-Ausstoß und Platzverbrauch negativ. Einschränkung: Orte, an denen nur durch Tiere verwertbare Pflanzen wachsen erhöhen effektiv das Platzangebot, wobei Mitteleuropa kein derartiger Ort ist.
Und generell hat der Mensch bei der Nutzung von tierischen Produkten den Platzverbrauch der Tiere immer mehr beschränkt: wilde Tiere bejagen braucht mehr Platz als Viehzucht braucht mehr Platz als Massentierhaltung.
Ich finde gerade die Quelle zu den Zahlen nicht, aber die Indizien sind meines Wissens, dass sich mittels Weidehaltung die CO2e-Emissionen von Kühen um 20-60% reduzieren lassen … aber eben von einer extrem hohen Basis. Die Tierindustrie behauptet aber, dass Kühe aus Weidehaltung CO2-neutral seien. Und ich habe was dagegen, Weidehaltung in dieser Form schönzureden.
Hier ging es konkret darum, dass behauptet wird, “Es gibt keinen Königsweg.” Die relativ offensichtliche Lösung, einfach die Kuh als Zwischenschritte wegzulassen wird nicht genannt, stattdessen freut sich der Artikel wie toll 1kg CO2e pro 1l Milch im internationalen Vergleich ist, wenn man ohne Probleme auch die Hälfte der CO2e-Emissionen haben könnte.
Weil du mit ganz vielen der Apologetenargumente um die Ecke kamst, die mit der Realität in Deutschland nichts zu tun haben.
Aller Brasilianischer Soja ist genmodifiziert und darf in der EU nur für Tierfutter verwendet werden, wo Deutschland auch ganz vorne ist im Import um die Tiere in der Milchwirtschaft zB zu füttern. Der meiste in der EU verwendete Soja für Menschen ist EU-Bio Soja.
Selbst wenn wir Regenwaldsoja importieren würden für Sojamilch hätte man nicht die Verluste die dadurch entstehen dass man erst die Kuh füttern muss bis man Milch aus ihr raus bekommt.
Wenn du den Regenwald schützen willst ernähre dich Pflanzlich
https://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/produkte-aus-der-landwirtschaft/soja/soja-als-futtermittel
Viel der deutschen Weidefläche sind trockengelegte Moore, diese wieder zu vernässen wäre eines der billigsten und effektivsten Methoden die Belastung durch die Landwirtschaft zu verringern.
https://www.bpb.de/themen/umwelt/landwirtschaft/343030/klima-und-landwirtschaft/
Vielleicht liest du einfach mal weiter bei den Quellen die du angibst.
Moorwiedervernässung ist eines unserer wichtigsten Projekte um CO2-Emittenten im Wald und der Offenlandschaft zu reduzieren. Der Nationalpark Jasmins auf Rügen beispielsweise hat diese auf den möglichen Flächen schon vollständig abgeschlossen. Ist in meinem Beispiel aber nicht relevant gewesen, da ich mich auf die traditionelle Weidewirtschaft der nördlichen Kalkalpen bezogen habe, welche zum Großteil in einer Zone stattfindet wo sich die Waldgrenze mit Magerräsen vermengt, im Ursprung durch die natürliche Beweidung durch Gämse im Sommer. Man spricht hier bei der Weidewirtschaft von sogenannten Trittsiegelbiotopen, welche wohl manche Krautarten zum Wachstum anregen (der Aspekt war nie so mein Steckenpferd). Durch den Dung kommt es zu kleinräumigen Düngungen, welche das Wachstum von Pflanzen anregen können. Will man tatsächlich Waldwachstum fördern, so ist die Beweidung in angepassten Zyklen zu rotieren, das kann aber auch durch Zufallseffekte entstehen.
Wie hoch ist denn der Anteil der Kalkalpen an der deutschen Milchherstellung? Wenn du für eine Milchwirtschaft einstehst die auf Grünfutter basiert ist dir klar dass alle Vorteile von Stärkefutter wegfallen wo die Methanproduktion sinkt. Tierfäkalien sind immer nur ein Transport von Nährstoffen, es entstehen keine auf magische Art und Weise. Aber die Fäkalien haben schlechtere Humuswerte als echter Humus, sie vergiften die Böden und das Grundwasser durch den Nitrateintrag.
Der Anteil der, aus Umweltschutzgründen, weniger schlechten Tierwirtschaft ist so klein- selbst wenn du dich komplett vom eigenen Hof ernährst ist das ein privilegierte Position die du nicht für alle vorschlagen kannst weil sie nicht skaliert.
Wir können wo es für die Natur sinnvoll ist weiter Tiere pflegen, aber wir müssen sie nicht gleichzeitig ausbeuten, dh jedes Jahr, Laktationszyklen sind 306 Tage, künstlich befruchten und ihre Kinder stehlen, töten oder wieder jahrelang ausbeuten.
Ich gebe dir da mit allem recht, aber was bitte glaubst du denn ist “echter Humus”? Also außer sich zersetzendem biologischen Material mit einem kleinen mineralischen Anteil durch biotische Vermengung?
Nitrateintrag habe ich nur bei Zufütterung!
Ich stehe hier für gar nichts, wollte nur für eine Abwägungslösung und ein femäßigteres Auftreten plädieren, mit absoluten Aussagen erreicht man nichts.
In den Düngeverordnungen ist Gülle mit einen Schlüssel als Humusähnlich geführt, deshalb echter Humus aus Pflanzen der den Boden stabilisiert. Zufütterung ist überall vorhanden auch bei “Weidehaltung” Nitrat ist auch bei Weidehaltung vorhanden, die Umsetzung von Pflanzen zu Gülle ist immer schlechter als Pflanzendüngung direkt, Stickstoffpflanzen binden Nitrat besser und es wird nicht ausgewaschen aus dem Boden der mehr ein Substrat für Gülle und Kunstdünger ist als Erde im eigentlich Sinn. Deine Abwägungen sind an der Realität vorbei wenn du dir eingestehst dass kleine Insellösungen nicht skalieren.
Gülle Verordnung ist nicht meins, bin im Wald unterwegs.
Natürlich wird auch bei Stickstoffbindern etwas ausgewaschen. Komm mal bitte weg von diesem absoluten.
Warum muss ich zufüttern? Muss ich nicht. Wenn man seinen Tierproduktbedarf absenkt, kann man durchaus auch mit klassischer Winterfütterung aus selbstgemähter Silage und Sommerweide zurechtkommen. Denk mal ein bisschen weiter als in aktuellen ökonomischen Ideen.
Auf wieviel Prozent muss der verbrauch absenken? Meine Informationen dazu lassen mich glauben dass wir auf unter 5% des aktuellen Verbrauchs müssen.
Du lebst und argumentierst aus einer Nische die nicht skaliert. Wenn du zu Anfang an gesagt hättest:
hätte dir niemand widersprochen.
Hab ich, das hast du aber gekonnt ignoriert, wie so vieles wo du deine Position nicht verteidigen kannst:
Du kommst nicht aus der Praxis oder?
Und natürlich Biohofgemeinschaftsprojekte sind völlig an der Realität vorbei, deswegen auch nur umgesetzt. Und ja: wir müssen auf historische Maße zurück. Dass in unserer heutigen Landschaft aber weitere Spielarten denkbar sind und zugelassen werden sollten geht dir auch nicht in den Kopf. Du hast dir die Meinung gefasst ich greife dich irgendwo an und da war ich für dich der Feind. Wenn du dir meinen Ursprungskomentar mal durchliest wirst du feststellen dass ich nirgendwo wertend wurde. Aber dieser Absolutheitsanspruch als Veganer führt in einer Diskussion schlichtweg nirgendwo hin. Es bringt offenkundig nichts mit dir zu diskutieren.
Die Quellen:
Im Schnitt schneiden alle veganen Milchalternativen deutlich besser bei den Klimaauswirkungen ab als Kuhmilch, siehe z.B.: https://ourworldindata.org/grapher/environmental-footprint-milks
Liegt insbesondere daran, dass Kühe hohe Mengen Methan ausstoßen, selbst wenn sie CO2-neutral auf der Almwiese gefüttert werden sollten.
Nicht selbst wenn, besonders dann: Stärkefutter (Mais, Soja) reduziert die Methanproduktion. Die Bakterien die Zellstoff von Pflanzen in Wiederkäuern zersetzen produzieren das Methan. Weniger Grünfutter = weniger Methan.
Im Schnitt gebe ich dir absolut recht.
Der Methanausstoß auf der Almwiese dürfte sich in der Nettomenge echt in Grenzen halten wenn man das Gesamtökosystem “Almwiese in Beweidung” betrachtet. Man geht davon aus, dass der Speichereffekt durch Bewirtschaftung und dadurch gefördertes Pflanzenwachstum recht hoch ist.Meines Wissens nach gibt es bisher allerdings nur Indikatoren und keine stichfeste Metastudie.
Dann schlag doch mal nach, welcher Anteil der in Deutschland konsumierten Milchersatzprodukte tatsächlich im Regenwald angebaut wird (Für den Sojaanteil dürften das so ziemlich 0% sein) und welcher Anteil der in Deutschland konsumierten Milchprodukte tatsächlich aus Almhaltung stammt. Ist ja schön, dass man auch mit Tieren nachhaltig Landwirtschaft betreiben kann, nützt aber alles nichts, wenn es nicht skalierbar ist.
deleted by creator
Habe ich an irgendeiner Stelle angegeben dass es sich dabei um den Hauptverwendungsweg des Sojas handelt?
Der WWF geht davon aus, das 15% in irgendeiner Form direkt als Nahrungsmittel verwertet werden. Die Albert-Schweitzer-Stiftung spricht von 19%, vom Gesamten 2,1% als Milchprodukte.
Ich wollte damit auch gar kein Urteil bezüglich der Mengen ziehen, es ging mir um eine Darstellung die dem Artikel entspricht wie ich ihn aus dem Meme heraus verstehe. Wenn ich Verfahren rein aufgrund ihrer Qualität beurteile, dann muss ich am Ende zwingend zu einem Abwägungsergebnis kommen. Zu sagen eine Methode ist die absolute kann und darf ich in dem Schritt einfach nicht machen. Erkläre mir daher bitte wo ich eine Falschbehauptung aufgestellt habe. Ich habe gesagt, wenn man Methode 1 und Methode 2 auf die selbe Endproduktionsmenge vergleicht, kann es sein, dass Methode 2 umweltfreundlicher ist. Ich habe dann gesagt dass es Methode 1.2 und Methode 2.2 gibt, die genau umgekehrt sich verhalten. Am Ende sollte ein Abwägungsergebnis stehen. Wo ist da bitte eine Falschinformation?
Und dan erkläre mir bitte noch wo in meinem Text eine Falschinformation bezüglich ökosystemarer Zusammenhänge enthalten ist. Die Quellenlage meines Kommentars bezieht sich im wesentlichen auf die Vorlesungen von C. Lorz und J. Ewald (beide HSWT).
Edit: Verständlichkeit/ Refutation
Du vergleichst hier zwei Methoden, die in der Realität überhaupt nicht existieren. Die von dir angesprochene Almmilch gibt es auch in der Realität auch nicht in der relevanten Menge. Im Ergebnis ziemlicher Wall of text, der am Thema völlig vorbei geht.
Lies dir die von dir selbst geposteten Links durch. Da steht alles relevante drin.
Und plonk.
Wie gesagt: ich will nicht die Methoden diskutieren. Ich will die Art wie man die Botschaft tätigt diskutieren. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen?
Es gibt auch Hafermilch. Schmeckt gut, kann lokal produziert werden.